Prof. Dr. Georg Nolte

„Wir missbrauchen uns als Gesellschaft selbst, wenn wir unsere Polizisten autorisieren, Menschen zu foltern!“

Interview mit Prof. Dr. Georg Nolte, Professor für Völkerrecht an der Uni München

Die Amerikaner halten seit dem Krieg gegen Afghanistan Taliban- und Al Qaida-Kämpfer auf Guantanamo Bay gefangen. Dort sollen die Gefangenen angeblich auch gefoltert werden, zumindest sind die  angewandten Methoden der US-Militärs sehr fragwürdig. Abu Ghraib – das Gefängnis im Irak, in dem US-Soldaten irakische Gefangene gefoltert haben: Diese Bilder hat jeder gesehen, sie gingen um die ganze Welt. Und weltweit, ob in Diktaturen wie Nord-Korea, einem Regime wie im Iran, in China oder anderswo: Menschen sind vielfach Opfer von Folter aus den unterschiedlichsten Gründen.

Frankfurt am Main: Das Kind Jakob von Metzler wird entführt. Die Polizei fasst den Täter, der die Entführung gesteht. Die Beamten, die den Täter vernehmen, versuchen herauszufinden, ob der Junge noch lebt, der Täter schweigt. Auch wo er den Jungen versteckt hält, will der Täter nicht sagen. Der stellvertretende Polizeipräsident Frankfurts, Herr Daschner, sieht keinen anderen Ausweg mehr: Er befiehlt den Vernehmungsbeamten, dem Täter Folter anzudrohen, sollte dieser das Versteck Jacob von Metzlers nicht bekannt geben (der Junge ist zu diesem Zeitpunkt schon tot).

„Im Notfall muss Folter legitim sein!“ gibt der eher bürokratisch wirkende Wolfgang Bosbach von der CDU beim allsonntäglichen Talk von Sabine Christiansen zum Besten. Unterstützt wird Bosbach von einem Landeskriminalbeamten aus Nordrhein-Westfalen – Unterstützung erhält die Meinung, dass Folter erlaubt sein muss, auch vom Publikum. Vom Zuschauer aus gesehen rechts neben Frau Christiansen sitzt der Grünen-Bundestagsabgeordnete Christian Ströbele, der seiner Zeit RAF-Terroristen verteidigt hat, das Hanf frei geben will, gegen Krieg und Hartz IV ist, kurzum: der allseits als Querulant bekannte Ströbele, links, verrückt usw… - in ihm findet Bosbach an diesem Abend seinen Kontrahenten. Ströbele kämpft gegen die im Publikum vorherrschende Meinung. Indem Frau Christiansen Herrn Ströbele eingeladen hat, wird die Meinung, Folter dürfe auf keinen Fall, auch  in besonders schwerwiegenden Notfällen, kein legitimes Mittel sein, in die linke Ecke gedrückt; der im bürgerlichen Lager (bzw. überall, außer im linken Lager) unbeliebte und verhasste (eher: gefürchtete) Ströbele hat keine Chance, und leider hat somit auch seine Meinung an diesem Abend keine Chance. Und da „Sabine Christiansen“ (über das Format kann man nun wirklich streiten) eine gute Zuschauerquote erreicht, Massenblätter wie BILD und andere Folter im Fall „Daschner/Jacob von Metzler“ für legitim erachten, bleibt Ströbeles Meinung wohl nur eine linke Mindermeinung, oder?!

Mitnichten! Zur Frage, ob Folter denn nun legitim ist oder nicht haben wir einfach mal jemanden gefragt, der sich mit diesem Thema beruflich beschäftigt. Professor Dr. Georg Nolte ist bis vor kurzem noch Professor für Völkerrecht an der Uni Göttingen gewesen, bevor er zum Jahreswechsel an die Uni München wechselte. Studiert an der FU in Berlin und in Genf arbeitete Georg Nolte unter anderem am Max-Planck-Institut in Heidelberg, an der Uni Leipzig, deren juristische Fakultät, die er nach der Wiedervereinigung mit aufbaute, und an der School of Law der New York University. Seit 1999 war Nolte bis Dezember 2004 Professor für Öffentliches Recht, Völkerrecht und Rechtsvergleichung an der Universität Göttingen, bevor er jetzt einen Ruf an die Uni München annahm. In seiner Göttinger Zeit wurde er unter anderem stellvertretendes deutsches Mitglied in der Venedig-Kommission des Europarates, wurde zum „Visiting Fellow“ am All Souls College in Oxford und berät das Auswärtige Amt im Arbeitskreis für Friedens- und Konfliktforschung.

Völkerrecht? Was hat das mit Folter zu tun? Mehr als man auf den ersten Blick erkennt! Denn auch Deutschland bekennt sich zu den Menschenrechten und Artikel 3 der Europäischen Menschenrechtskonvention sieht nun mal Folter als absolut verboten an. Absolut verboten? Was ist denn nun mit solchen Ausnahmen? Da muss es doch ein höheres Recht geben, oder? Was die Amerikaner im Irak machen, das ist nun wirklich zu krass und was in undemokratischen Ländern passiert ist noch ein ganz anderes Paar Schuhe, aber hier, hier bei uns, in diesem Rechtsstaat, muss es doch okay und legitim sein, wenn man Menschenleben retten kann, indem man Folter anwendet oder nur androht.

Frage:

In Frankfurt lief bis Dezember 2004 der Prozess gegen den ehemaligen Vize-Polizeipräsidenten Daschner. Dieser hatte seine Kollegen angewiesen, dem Entführer Folter anzudrohen, damit dieser das Versteck des entführten Jakob von Metzler preisgebe. Heiligt in diesem Fall der Zweck die Mittel?

Nolte:

Der Rechtstaat ist dadurch definiert, dass er nicht akzeptiert, dass der Zweck die Mittel heiligt. Die Frage kann also nur sein, ob ein bestimmtes Mittel angewendet werden darf. Im Fall Jakob von Metzler muss man genau hinsehen. Dieser Fall ist nämlich weniger klar und weniger isolierbar als es auf den ersten Blick den Anschein hat. So ist etwa zu beachten, dass Jakob von Metzler schon tot war, als die Folter angedroht wurde. Dies zeigt, dass man in dem Augenblick, in dem die Folter in Betracht gezogen wird, häufig nicht sicher wissen kann, ob sie überhaupt ein geeignetes Mittel ist.

Frage:

Was wäre denn gewesen wenn Jakob von Metzler noch am Leben gewesen wäre? Wäre es dann zulässig gewesen, durch Androhung von Folter oder Folter das Leben zu retten?

Nolte:

Folter gibt es seit hunderten und tausenden von Jahren. Und Folter ist immer damit gerechtfertigt worden, dass damit Sicherheit geschaffen und Menschenleben gerettet werden würden. Es ist also gar nicht neu, dass Folter in diesem Zusammenhang als mögliches Mittel erwogen wird. Im Laufe der letzten Jahrzehnte und Jahrhunderte hat der zivilisierte Teil der Menschheit sich aber darauf verständigt, dass Folter kein zulässiges Mittel mehr sein soll - und zwar weil Folter so oft miss­braucht wurde und weil Folter als menschenunwürdige Behandlung angesehen wird. Theoretisch kann man diese Verständigung zwar wieder ändern, aber man muss sich darüber im Klaren sein, welche Konsequenzen das hat. Es hätte etwa die Konsequenz, dass wir große Schwierigkeiten be­kämen, welche Arten von willensbrechender gewaltsamer Behandlung von Menschen dann zu­lässig sein sollen: Würden wir es etwa akzeptabel finden, wenn Herr Daschner dem Täter angedroht hätte, ihm die Finger abzuhacken oder die Ohren abzuschneiden? Hätte Herr Daschner dies getan, würden wir diesen Fall auch in Deutschland anders diskutieren.

Frage:

Ist es aber nicht genau so unrichtig, einen kleinen siebenjaehrigen Jungen zu entführen und ihn auf grausame Weise umzubringen? Zählt da das Leben des Jungen nicht mehr, weil der andere, in die­sem Fall der Mörder, der durch die Folter als Opfer dargestellt wird, seine Rechte verwirkt hat? Zählt das Recht auf Leben des armen Jungen nicht mehr als das des Verbrechers?

Nolte:

Der Junge hat ganz zweifellos Rechte, aber die Frage ist doch, welche Möglichkeiten der Staat hat, diese Rechte zu sichern. Wir sind uns doch wohl noch darüber einig, dass wir es nicht für zulässig halten würden, den Täter bei lebendigem Leib zu verbrennen, um so an den Aufenthaltsort des Kindes zu kommen. Insofern stellt sich die Frage „Wessen Recht steht höher?“ so nicht. Eine Denk­weise, die sagt: „Weil er den Jungen mit dem Tode bedroht, hat er seinen Achtungs­anspruch als Mensch verwirkt“, glauben wir überwunden zu haben. Es kann sein, dass wir in diese Denkweise zurückfallen, aber die historische Erfahrung zeigt, dass die Versuche, Sicherheit durch Folter­metho­den zu schaffen, nur zu viel schlimmeren Konflikten, Kriegen, Auseinandersetzungen, Bürger­krie­gen und sonstigen Reaktionen führen. Und muß man auch bedenken, dass der Fall Jakob von Metz­ler nicht lediglich ein isolierter Kriminalfall in einem relativ friedlichen Land ist. Wenn man den sogenannten Krieg gegen den Terrorismus betrachtet, muss man befürchten, dass wir hier, im Hin­blick auf die Folter, in einer ähnlichen Situation sind wie während der Religionskriege zu Beginn der Neuzeit. Damals versuchten manche Beteiligte, durch Geständniserpressung Sicherheit zu schaffen und ihre eigene Herrschaft zu sichern, bewirkten damit aber das Gegenteil, nämlich einen langen Bürgerkrieg in Europa, in dem sich die Menschen gegenseitig zerfleischt haben. Die jetzigen Selbstmordanschläge im Irak oder in Afghanistan, die auch ein extremer und pervertierter Ausdruck von Verzweiflung und Entschlossenheit in der muslimischen Welt sind, sind Teil einer Gewaltspirale, bei der die Methoden auf beiden Seiten immer extremer werden. Da die westliche Welt aber in vielerlei Be­ziehung über die stärkeren Mittel verfügt, muss sie es sein, die nicht bis zum Äußersten geht, sondern beginnt, diesen Kampf durch die Methoden der Auseinandersetzung wieder in eine zivilisiertere Richtung zu lenken.

Frage:

Sie hatten das Mittel („bei lebendigem Leib verbrennen“) angesprochen: Wir haben in Abu Ghraib gesehen, wie amerikanische Soldaten ihre Gefangenen behandelt haben, was ja reiner Sadismus war, also die Freude am Quälen von Menschen. Im Fall des kleinen Jungen ging es nicht um die Bestrafung des Täters durch Folter, sondern es ging schließlich darum, noch schnell das Leben des kleinen Jungen zu retten.

Nolte:

Ich hatte zunächst auch gedacht, dass sich der Fall "Abu Ghraib" dadurch von dem Fall Daschner unterscheiden würde, als es dabei nur um das Ausleben von persönlichem Sadismus durch das Bewachungspersonal ginge.

Ich habe jetzt aber das Buch „Die Befehlskette“ des New York Times-Journa­listen Seymour Hersh gelesen, der beschreibt, wie bewusste Entscheidungen auf höchsten Ebenen der US-Regierung, bestimmte rechtsstaatliche Standards bei dem Verhör von mutmaßlichen Terror­isten nicht anzuwenden, bewirkten, dass das Bewachungs- und Verhörpersonal davon ausgehen konnte, dass es keine Regeln gab, um bestimmte Erfolge zu erzielen. Es war ja gerade das Ziel des Gefängnisses Abu Ghraib, Informationen über den Aufstand im Irak zu erlangen, und zwar Infor­mationen, die zur Rettung von Menschenleben dienen sollten, nämlich des Lebens von US-Soldaten und unschuldiger irakischer Zivilisten. Im Irak sterben jeden Tag dutzende von Menschen durch Anschläge und jeder Gefängnisinsasse von Abu Ghraib ist ein potentieller Träger von Informa­tio­nen, die noch mehr Menschenleben retten könnten als dies im Fall Jakob von Metzler hätte der Fall gewesen sein können.

Frage:

Der „war against terrorism“ hat neue Maßstäbe gesetzt, weil seine Bedrohungen, z.B. der 11. Sep­tem­ber 2001, eben nicht in Form eines herkömmlichen Krieges daherkommen. In diesem Zusam­men­hang müsste man vielleicht auch neue Möglichkeiten entwickeln, um Menschenleben zu retten. Teilen sie diese Meinung?

Nolte:

Natürlich sollte man versuchen, Menschenleben zu retten. Deshalb sagen der amerikanische Ver­tei­digungsminister Rumsfeld und andere Teile der US-Administration, dass wir darüber nachdenken müssen, ob das Verbot der Folter so weiter gelten sollte. Die Verzweifelung, an Al Quaida als un­sicht­bares Netzwerk nicht heranzukommen, führt zu dem Denken, dass man es jetzt mit Folter ver­suchen müsse. Ich möchte demgegenüber aber daran erinnern, dass eine ähnliche Situation etwa während der spanischen Inquisition vorgelegen hat: Man wusste nicht immer, wer Protestant o.ä. war, bzw. man versuchte, Nicht-Rechtgläubige durch Folter zu bekämpfen. Die "Ketzerei" war zu der Zeit eine Bewegung, die manche in Europa als genauso gefährlich angesehen haben wie heutzutage den Terrorismus.

 Das damalige Vorgehen, die Folter, hat aber die Flammen weiter auflodern lassen. Das Bewusstsein für diese geschichtlichen Lehren geht schnell verloren, weil man sich nicht mehr genau erinnert. Man denkt, Folter sei verboten worden, weil die Menschen im Mittelalter oder in der frühen Neuzeit abergläubisch waren und an Hexen glaubten und daher nicht mit uns vergleich­bar sind. Die Menschen von damals sind aber durchaus in vielem mit uns vergleichbar: Menschen neigen dazu, zu extremen Maßnahmen zu greifen, wenn sie durch etwas bedroht werden, was sie nicht identifizieren, was sie nicht beherrschen können. Aber Rechtsnormen wie das Folterverbot, die es sowohl im nationalen Recht wie auch im internationalen Recht gibt, sind gespeicherte historische Erfahrungen, die man nicht ungestraft unterschätzen darf.

Frage:

Nun fällt nicht jedem in der Ausnahmesituation des Herrn Daschner die historische Dimension des Folterverbots ein. In Deutschland haben wir nach den Polizeigesetzen der meisten Bundesländer den finalen Rettungsschuss als zulässige Maßnahme, d.h. der Polizist darf einen Verbrecher erschießen, wenn er eine unmittelbare Gefahr für das Leben einer dritten Person darstellt. Warum ist dann Folter verboten, dabei stirbt der Verbrecher nicht einmal?

Nolte:

Weil die Folter, anders als das Erschießen, als Angriff auf die Menschenwürde gesehen wird. Als Juristen wissen wir, dass wir zwischen einem „weniger“ und einem „anderen“ unterscheiden müssen, also zwischen einem „minus“ und einem „aliud“. Auf den ersten Blick können wir sagen, dass der Tod das Schlimmste ist, was einem Menschen passieren kann, und dass es weniger schlimm ist, wenn er überlebt – sei es auch gequält. Bei genauerer Betrachtung ist Folter aber kein „minus“ gegenüber der Tötung. Wenn man sich etwa vorstellt, dass jemand in einem vollen Sinne gefoltert wird, dann ist er danach höchstwahrscheinlich ein anderer Mensch. Wir alle empfinden einen Hor­ror gegenüber Menschen, die Opfer von Folterungen geworden sind, die missbraucht worden sind, die dadurch zu anderen Menschen geworden sind -  Wir missbrauchen uns als Gesellschaft selbst, wenn wir unsere Polizisten autorisieren, Menschen zu foltern - und ihnen dadurch die Mensch-Qualität abzusprechen. Wenn man einen Menschen in einer Situation, in der er das Leben eines anderen Menschen bedroht, erschiesst, spricht man diesem Menschen nicht seine Qualität und seinen Achtungsanspruch als Mensch ab. Wenn man ihn dagegen foltert, behandelt man ihn schlimmer als ein Tier. Und wir Menschen haben uns als politische Gemeinschaft gegenseitig geschworen, dass wir uns Menschen gleich achten und nicht zum Objekt herabwürdigen. Das ist der Hintergrund der so genannten „Objektformel“ des Bundesverfassungsgerichts aus dem 30. Band der Entscheidungssammlung des Gerichts.

Frage:

Sie sagen also, dass das Folterverbot deswegen so absolut sein muss, weil es den Menschen vor sich selbst und seine Selbstachtung schützt und weil es sonst das menschliche Gefüge durcheinander bringen würde?

Nolte:

Das „menschliche Gefüge“ hört sich ein wenig zu religiös an. Heute ist die Rechtsordnung nicht mehr auf religiöse Überzeugungen gegruendet. Aber es ist in der Tat so: Wir Menschen begründen unsere Gemeinschaft dadurch, dass wir uns als Gleiche anerkennen und dass wir andere Menschen nicht herabwürdigen oder missbrauchen dürfen. Und es ist die Erfahrung, dass unabhängig davon, wie man Menschenwürde versteht, die Folter erfahrungsgemäß auch nicht erfolgversprechend ist. Möglicherweise in einem Einzelfall wie Daschner. Aber sobald man einen solchen Einzelfall als möglichen Regelfall zuläßt, ist es sicher, dass die verdächtige Person in einem der nächsten zwei oder drei Fälle unnötig gefoltert wird.

Frage:

Sie verweisen auf den historischen Kontext. Nun ist ja unbestritten, dass wir heute in einem Rechtsstaat leben, wohingegen man frühere Zeiten nicht als rechtsstaatlich bezeichnet. Genauso wenig kann man Regime im Nahen Osten oder in Afrika oder von mir aus auch die USA als nicht unseren rechtsstaatlichen Maßstäben genügend betrachten. Wäre es deswegen nicht zulässig, wenn man Folter in einem rechtsstaatlichen Rahmen legitimieren würde, also wenn wir feststellen, dass wir in einem gesicherten Rechtsstaat leben und der Folter ganz bestimmte Grenzen setzen?

Nolte:

Es gibt meines Erachtens keinen historisch legitimeren Rechtsstaat als die Vereinigten Staaten von Amerika. Die USA sind die erste moderne Demokratie gewesen und „due process of law“ („Rechts­staatlichkeit“) ist eine uralte Garantie. Wenn es also dieser Demokratie passiert, dass sie darüber diskutiert, das Recht auf Folter gegenüber jedermann, der in Verdacht steht Terrorist zu sein, zulässig sein sollte, dann können wir uns nicht als von vornherein in einer anderen Welt lebend betrach­ten. zu haben. Insofern sollten wir vorsichtig sein und uns nicht zu sicher sein, dass wir, nur weil wir ein Rechtsstaat sind, uns im Vergleich zu anderen Staaten großzügigere Ausnahmen erlauben können. Sie haben auch den Nahen Osten genannt: Der Rechtsstaat Israel hatte zunächst versucht, Folter rechtsstaatlich kontrollieren, etwa dadurch dass nur „moderate physische Kraft“ angewandt werden sollte. In der Praxis sind dann - trotz aller Sicherungen - in israelischen Gefängnissen Vernehmungsmethoden angewandt worden, die der israelische Supreme Court als Folter bezeichnet hat. Der israelische Supreme Court hat dann auch diese „milde“ Form der Folter für unzulässig erklärt.

Frage:

Während der Prozess um Herrn Daschner lief, forderte die "taz" die Höchststrafe für Ihn: 5 Jahre. Die Staatsanwaltschaft beantragte eine milde Geldstrafe, die andere Seite selbst einen Freispruch. Letztendlich wurde Herr Daschner zu einer Geldstrafe auf Bewährung verurteilt. Ist das der richtige Umgang mit Menschen, die zum Mittel der Folter greifen? Freispruch wegen des Zwecks, der die Mittel heiligt? Oder doch eine drastische Strafe, um zu sagen: Hier nicht weiter!

Nolte:

Ich meine, dass das Urteil richtig ist. Man muss zwischen der Frage nach der Strafbarkeit als solcher und der Strafzumessung, d.h. des Strafmaßes, unterscheiden. Die Frage der Strafbarkeit entscheidet darüber, ob ein bestimmtes Verhalten überhaupt verboten und strafwürdig ist. Hier ist der Platz um klarzustellen, dass Folter verboten und strafwürdig ist. Die Frage des Strafmaßes dann aber der richtige Platz ist, um manche Gesichtspunkte, über die wir auch gesprochen haben, zu berücksichtigen. Ein Hauptzweck der Strafe ist Abschreckung zur Vermeidung der Wiederholung. Dazu reicht es in Deutschland heute aus, dass Herr Daschner eine milde Strafe erhält, denn auch dann ist die Norm, also das Folterverbot, behauptet und gestärkt worden. Jeder in Deutschland weiß dann, dass auch ein Polizei-Vizepräsident so etwas nicht tun darf. Um diese Wirkung zu erzielen, muss man nicht unbedingt eine Haftstrafe von 5 Jahren vollstrecken. Wenn es aber beispielsweise

um einen Gefängniswärter aus Abu Ghraib geht, dann ist meines Erachtens eine exemplarische Bestrafung durchaus angebracht: Denn hier bestand sowohl eine menschenverachtende Einstellung als auch die Gefahr, dass so etwas weiter praktiziert wird, wenn nicht ein starkes Signal in Form einer harten Strafe gesetzt wird. Auch die Täterschuld ist im Fall Daschner anders als im Fall Abu Ghraib. Ich bin also durchaus für eine milde Strafe für Herrn Daschner. Mir kommt es in erster Linie auf das Prinzip an, dass die Folter an sich verboten ist. Man muss im jeweiligen Fall sehen, wie groß die Gefahr ist, dass es sich zu einer allgemeinen Praxis ausweitet, und da, meine ich, kann man in Deutschland, wo Herr Daschner, der offensichtlich ein ehrenwerter Mann ist, und die Allgemeinheit sich sehr ernsthaft mit diesem Einzelfall auseinandergesetzt haben, sagen: Da kann bzw. sollte eine milde Strafe herauskommen. Dort aber, wo Folterpraxis systematisch zu werden droht - und im Kampf gegen den Terrorismus droht es systematisch zu werden - da sollten einzelne Folterknechte auch hart bestraft werden.

Danke für dieses Interview!

Das Interview führt Christian Henze.